ראיון עם חיימי לרנר – ראש עיריית קוריטיבה לשעבר

בגיליון הראשון של מוסף"יד על האופק" שפורסם ביום חמישי שעבר יחד עם עיתון הארץ מופיע ראיון שערכתי עם חיימי לרנר, ראש העיר המיתולוגי של קוריטיבה, מושל מדינת פאראנה והנשיא המכהן של ארגון האדריכלים הבינלאומי. מפאת אילוצי מקום קוצץ הראיון מאוד, אני מביא להלן את הגרסה המלאה + תמונות שלא פורסמו במוסף. הלינק הוא למאמר במוסף (מסמך PDF).

היכרותי עם עבודתו של חיימי לרנר ועם קוריטיבה, מתחילה משנות לימודיי בברקלי בתחילת שנות ה – 90. במסגרת קורס עיצוב עירוני, הציג בפנינו אלן ג'ייקובס, לימים מדריכי לעבודת הדוקטורט, את ההישגים של קוריטיבה בתכנון עירוני, ובפיתוח עירוני בר-קיימא: מערכת תחבורה ציבורית על קרקעית, מבוססת אוטובוסים המניעה כמויות נוסעים מקבילות למטרו ב- 5% מהעלות; פארקים שכונתיים ומטרופוליניים הנשענים על שטחים פתוחים קיימים, מחצבות נטושות, ומאגרי המים של העיר; תוכניות יצירתיות לפינוי אשפה בשכונות עוני על ידי תושביהם תמורת מחברות וספרי לימוד או כרטיסי אוטובוס; מרכזי מידע ותקשורת מבוזרים בשכונות המתוכננים בצורת מגדלורים, המאפשרים גישה לטכנולוגיה מתקדמת לכל אדם בעיר; ביזור השירותים העירוניים ושילובם יחד עם שטחי ספורט, מעונות יום, ושטחי מסחר בסמיכות לטרמינלים של מערכת התחבורה הציבורית כדי להקל את הנגישות אליהם; ועוד פעילויות שונות המאופיינות על ידי גישה רעננה, מקוריות, התייחסות רב מימדית לבעיות, אחריות אקולוגית וחברתית, ויכולת יישום מרשימה.

"מגדלור הידע" מרכזי תקשורת ולמידה שהוקמו בשכונות מגורים

בשנת 1998, במסגרת נסיעה בדרום אמריקה, בילינו שבוע בקוריטיבה יחד עם חיימי לרנר ואשתו פאני. לרנר בנם של יהודים ממזרח אירופה שהגר לברזיל בתחילת המאה ה – 20, היה אז כבר מושל מדינת פאראנה (שקוריטיבה היא בירתה). פאראנה היא אחת המדינות העשירות של ברזיל. גודלה בערך כגודלה של צרפת, וכלכלתה נשענת על ייצוא חקלאי ותעשייה. הייתה זו חוויה מיוחדת במינה להסתובב אתו ועם פאני ברחובות קוריטיבה. על כל צעד ושעל עצרו אותו אנשים, שוחחו, השיאו עצות, הביעו דעות. במיוחד היו הוא ופאני גאים בפרוייקטים החברתיים שהקימו בעיר לחינוך והכשרה של בני-נוער. פאני יזמה בין השאר רשת של חנויות ששיווקה יצירות אומנות של בעלי מלאכה ואומנים מקומיים. כאשר שאלתי את פאני, איך ממנים את כל הפרוייקטים הללו? אמרה לי, שהעלות של פרוייקטים מהסוג הזה זולה יותר מההשקעה שתידרש בבתי כלא, ובאחזקת האסירים שיידרשו בעתיד לולא היו קיימים. על חברה להחליט, אמרה, במה היא רוצה להשקיע – בהכשרת אנשים לחיים יצירתיים, או בבתי כלא שלשם הם יגיעו במידה ולא יזכו לחינוך והכשרה מקצועית.
סדר היום הסביבתי של קוריטיבה התפתח עם השנים. הרעיונות המקוריים של המבנה העירוני, מערכת התחבורה הציבורית המשמשת כשלד שלו, ומערכת הפארקים, התפתחו עוד בשנות השישים של המאה הקודמת כאשר המודעות הסביבתית עדיין הייתה בחיתוליה. רעיונות אלה היו תגובה ללחצי הפיתוח הצפויים, והרצון לכוון אותם ליצירת עיר שתהיה מקום מפגש של כל תושביה. זאת תוך מודעות למגבלותיה הכספיות של העיר, ואי רצון למשכן את עתידה בהלוואות ענק. עם השנים הפכה העיר למודל לפיתוח בר-קיימא, זכתה בפרסים מטעם האו"ם, והפכה למוקד עלייה לרגל למתכננים מכל העולם. מערכת התחבורה שלה יושמה גם על ידי בוגוטה וקיטו כבסיס לארגון מחדש שלהם, וכן נבחנת היום על ידי כמה ערים באפריקה.
הראיון עם חיימי לרנר התקיים לרגל ביקורו בירושלים כאורח ועידת ירושלים הראשונה. יחד איתי הייתה אורלי רונן ממרכז השל. בתשובותיו של לרנר ניתן לראות כמה מהמאפיינים של גישתו לתכנון ערים, לניהול עירוני ולפוליטיקה: מצד אחד עקרונות מוצקים הנובעים מתפיסה ברורה של המבנה של העיר או המדינה ותפקידה בחייהם של תושביה, ומצד שני מעשיות וגמישות ביישום, אנושיות רבה, והבנה של החשיבות של ניסוחים פשוטים וישירים שידברו אל בני אדם, ומעל הכל, דגש על חינוך והדור הצעיר כדרך להביא לשינוי ולהתחדשות.

 

פחי אשפה ציבוריים להפרדת אשפה מיוצרים על ידי בעלי מלאכה מקומיים

שאלה: מהי גישתך לפיתוח בר-קיימא, ולנושא הסביבה בכלל?
לרנר: אחת הבעיות עם התנועה הסביבתית, ובעיקר עם הדיווח על בעיות סביבתיות בתקשורת היא אווירת ההיסטריה וההדגשה של גודל הבעיות הסביבתיות. נוצרת תחושה שהבעיות הסביבתיות הם גדולות מדי מכדי שנוכל לפתור אותן. התגובה של אנשים בפני האיום הזה היא לפעמים הפוכה למה שנדרש. אם נגזר עלינו להגיע לשואה סביבתית, מוטב שלפחות נרד שאולה בסטייל – בחגיגה של צריכה. מול גישה כזו אני חושב שצריך להדגיש מספר דברים פשוטים שכל אחד יכול לעשות כדי להציל את הסביבה:
1. השתמשו פחות במכונית – הכוונה היא לשימוש בתחבורה ציבורית לנסיעות יומיומיות. אנשים יכולים עדיין להשתמש במכונית לנסיעות מיוחדות, או בסופי שבוע, אבל הנסיעות לעבודה וללימודים, אנו צריכים למצוא דרך לעשות אותן בתחבורה ציבורית.
2. הפרידו אשפה – בקוריטיבה התחלנו ללמד את זה לילדים בבית הספר, והילדים לימדו את ההורים. לכל אחד בבית ישנם כמה סוגים של פחים לצורך הפרדת אשפה. העיר אוספת כל יום את האשפה האורגנית, ואחת לשבוע או פעמיים בשבוע באה המשאית הירוקה ואוספת את החומרים הניתנים למיחזור. החשוב הוא שהאיסוף נעשה מהבית. בחלק מהמקומות האוספים הם יזמים פרטיים קטנים עם מריצות ועגלות, והעיר קונה מהם את האשפה. זה בסדר גם לאפשר יוזמה פרטית בניהול מערכת איסוף האשפה במקומות שקשה או יקר מדי לעיר לעשות את העבודה בעצמה.
מהאשפה האורגנית אנו מייצרים קומפוסט, וכך הופכים בעיה למשאב חקלאי. כך מתמודדים עם 40% מבעיית האשפה. בכמה מקומות קטנים התחלנו תהליך של עשיית קומפוסט בבתים, לא בקוריטיבה, אלא בערים קטנות יותר שבהם אין אפשרות לאיסוף אשפה כלכלי.

מבנה העיר קוריטיבה כפי שהתפתח בעקבות מערכת התחבורה – רוב הבינוי החדש נמצא במרחק הליכה מצירי התחבורה הציבורית

3. יש לגור קרוב יותר למקום העבודה. על ידי כך פוחת הצורך בנסיעות, ונוצר גם איזון טוב יותר במערכת התחבורה הציבורית. בתכנון העיר שילוב עבודה ומגורים הוא הנושא החשוב ביותר. פגשתי בארה"ב הרבה אנשים שמחפשים שיטות תכנון של בניינים מקיימים, או עוסקים בבניה בחומרים שנעשה בהם פחות שימוש באנרגיה ובמשאבים מתכלים, וזה הכל טוב מאוד. אבל הדבר המקיים ביותר הוא לא לבזבז אנרגיה בחיי היום-יום. התעשייה הולכת וקטנה בקנה המידה שלה. אין היום כמעט סיבה שמקומות העבודה ומקומות המגורים לא יהיו קרובים זה לזה. זה דבר נפלא לגור ליד מקום העבודה וללכת לעבודה ברגל או לנסוע באופניים.
שאלה: האם גם בקוריטיבה אתם רואים כבר את ההקטנה בקנה המידה של התעשייה?
לרנר: יש עדיין כמה מפעלים גדולים, אבל יותר ויותר אנחנו רואים מפעלים קטנים שאין חובה להפריד אותם ממקומות המגורים. זה תלוי גם בסוג התעשייה. אם זו תעשייה כימית, או תעשייה מזהמת אנחנו לא הסכמנו לקבל אותה בכלל לקוריטיבה. אבל אם זה מפעל תעשייתי קטן ושאיננו מזהם, מדוע לא לשלב אותו באזורי המגורים.
שאלה: ומה אתה עושה עם מפעלים מזהמים או מפעלים כימיים למשל?
לרנר: לנו אין מפעלים כימיים, יש לנו תעשיית רכב. חלות עליה מגבלות סביבתיות חמורות. היום גם תעשיית הרכב עצמה איננה מעונינת להיות מתויגת כמזהמת ולכן יש לה אינטרס להציג את עצמה כירוקה. הארגונים הסביבתיים דואגים לבדוק שאכן הם עומדים בקריטריונים הסביבתיים.
שאלה: האם יש לכם קשרים טובים עם הארגונים הסביבתיים?
לרנר: עבדתי הרבה מאוד עם ארגונים סביבתיים. הבעיה עם חלק מהם היא שיש להם הרבה מודעות סביבתית, אבל אין להם כל ידע טכני. זה עלול להיות המצב הגרוע ביותר. אבל אפילו אם הם יותר מדי ביקורתיים טוב שהם קיימים. אפילו אם הם היסטריים, טוב שהם קיימים, משום שהם מכריחים את כולם להיות אכפתיים יותר לסביבה.
שאלה: איך התפתחה אצלך ההבנה הזו לחשיבות של הסביבה?
לרנר: מחשיבה הגיונית על המצב, מההבנה שאשפה היא משאב חשוב, שכאשר לא מנצלים אותו הופך להיות בעיה קשה לפתרון, ושיש לדברים קשר מיידי לגישה שלנו לחיי היום יום. חיים הלוקים בבזבוז אנרגיה, ואי מיחזור של משאבים. לי זה נראה מסקנה רגילה לחלוטין כחלק מתהליך תכנון נורמלי.
שאלה: אבל היה גם תהליך של התפתחות, משום שהרעיונות הראשוניים של התכנון של קוריטיבה היו קשורים יותר ליצירת מערכת תחבורה ציבורית שתתמוך במרכז חזק כמקום המפגש של העיר, ותכנון שטחים ציבוריים פתוחים לתושבים?
לרנר: כן, אבל לאט לאט חדרה ההכרה שחלק משמעותי מהחוב החיצוני שלנו היה קשור להוצאות על אנרגיה. ושאנחנו מבזבזים אנרגיה בצורה מדהימה. כמו כן בכל פעם שחשוב לך לשפר את איכות החיים לאנשים, לעשות את החיים טובים יותר לאנשים – המסקנה היא בטיפוח הסביבה.
שאלה: איך אתה מביא את האנשים להבין זאת?

האוניברסיטה הפתוחה של הסביבה – ממוקמת בלב מחצבה נטושה שהפכה לפארק

לרנר: זה היה תהליך הדרגתי. התחלנו עם שטחים ציבוריים פתוחים. היה לנו בעיר חצי מטר מרובע לתושב שטח ציבורי פתוח, כעת יש לנו 52 מ"ר לתושב. בינתיים האוכלוסייה שילשה את עצמה. כך שבעצם הוספנו במשך השנים פי 300 שטח ציבורי פתוח.
שאלה: איך עשיתם זאת מבלי לספח שטחים נוספים לעיר כפי שרוצים לעשות בירושלים, ומבלי להפקיע שטחים?
לרנר: מניתוח הבעיה הבנו שכדי לבנות גנים עירוניים חדשים בכמות הדרושה, נצטרך עשרים שנה, וכמו כן שאין לנו מספיק כסף כדי להקים ולתחזק את כל הגנים הללו. המסקנה הייתה שעדיף לשמור על היערות הקיימים. על כן מה שעשינו הוא שמיפינו את היערות הקיימים בעיר, והגענו להסדרים עם בעלי הקרקעות שימכרו לנו את השטח כדי שנוכל להפוך אותו לשטח ציבורי פתוח. ניקח לדוגמא שטח של משפחה כלשהי שבבעלותה נניח 50 דונם. הצענו להם עסקה: אנחנו נקנה 2/3 מהאדמה, ולכם יישאר 1/3. את השטח הזה אנו נהפוך לפארק ציבורי, שייקרא על שמכם, אבל עליכם למכור לנו את הקרקע בסכום נמוך מאוד. מדוע? משום שלכם יהיה פארק ציבורי ליד הבית, והעיר תתחזק את הפארק הזה, והקרקע שלכם תעלה בערכה כתוצאה מקיומו של הפארק. כלומר זו הייתה הצעה שכולם הרוויחו ממנה. 98% מהמשפחות הסכימו להסדר הזה.
שאלה: מה היה ההבדל בין העבודה כראש עיר ומושל?
לרנר (צוחק): נהניתי יותר להיות ראש עיר מאשר מושל. כשהייתי מושל חשבתי שאני אוכל להיות כמו ראש עיר עזר של 399 הערים של פאראנה, וזה לא ממש עבד. ידעתי שהערים צריכות כסף לשיקום, ושהם אינן יכולות ללכת ישירות לבנק העולמי כדי לקבל הלוואות. יצרנו קרן קיימת לשיקום עירוני בערים של המדינה. הערים היו צריכות להחזיר חצי מסכום ההלוואה שלקחו, ובכסף הזה עשינו שימוש כדי להמשיך ולהלוות כספים לערים לצורך שיקום עירוני. חשבנו שכך נוכל לשנות את העדיפויות בערים עצמם לכיוון של שיפור איכות החיים היום יומית של האנשים.
שאלה: האם תמיד הסכימו אתך?

בית האופרה – מבנה מתכת וזכוכית שהוקם תוך 30 יום בתוך מחצבה משוקמת

לרנר: לחלוטין לא, היו לי זמנים קשים למדי. פוליטיקה בברזיל זה כמו ניהול של בית כנסת. יש לך שני אנשים ויש להם ארבע דעות. יש סוד אחד בעבודה הזו. צריך להתעקש על הדברים הבסיסיים, אבל אינך יכול שלא לוותר בדברים מסוימים. אז התעקשתי על שטחים פתוחים, נושאים סביבתיים, תחבורה ציבורית, הנושאים הכלליים יותר. ויתרתי בדברים אחרים שהיו יכולים להיות חשובים לשכונות כאלו או אחרות. צריך להגיע לאיזון בין מתן תשובה לצרכים ובין ניצול הפוטנציאל לשינוי. אם אתה עובד רק על אספקת צרכים, אתה לא משתנה ולא מתחדש. אם אתה עובד רק עם הפוטנציאל אתה תידפק פוליטית משום שאינך נראה כמי שדואג לצרכים הקיימים היום. אז צריך להגיע לאיזון בין השניים ולהשאיר מקום למשא ומתן.
שאלה: אחת הבעיות המרכזיות שלנו בישראל היא שאלת העדיפויות. למשל בירושלים אספקת שטחים פתוחים לתושבים איננה בראש סדר העדיפויות ישנם פרוייקטים אדירים של בינוי בסמיכות לשטחים הפתוחים היקרים ביותר לירושלים וסביבתה?
לרנר: אני חושב שיש ליצור מערכת טובה של תחבורה ציבורית. אני יודע שבירושלים בונים רכבת קלה. קשה לדבר היום על משהו אחר כאשר הם מרוצים ממערכת הרכבת הקלה, ונמצאים בשלב מתקדם של תכנון ופיתוח. בכל אופן טוב שהיא על פני הקרקע ולא תת-קרקעית. לו היו שואלים אותי לפני שנים, בתחילת הפרוייקט הייתי אומר להם: אל תשקיעו ברכבת קלה, היא יקרה, והבניה שלה לוקחת הרבה זמן. ניתן בהרבה פחות כסף ובזמן קצר יותר לבנות מערכת של אוטובוסים הנוסעים כל חצי דקה בשעות השיא. מערכת המסיעה כמויות נוסעים מקבילות לאלה של מטרו, ובפחות מ – 5% מהמחיר. בכל אופן, גם עם רכבת קלה יש לבנות מערכת שלימה של אוטובוסים שמזינים אותה. לבנות מערכת שעובדת טוב ומשרתת את כל העיר. זה לא מספיק לתת לאוטובוסים נתיב בלעדי. יש לבנות מערכת שמאפשרת תשלום לפני העלייה לאוטובוס, עלייה וירידה נוחה ומהירה בתחנות, מעבר מאמצעי לאמצעי בכרטיס אחד, תיאום עם שימושי הקרקע… אם מרכזים במקביל את אזורי המגורים והעבודה סביב מערכת התחבורה הציבורית, ומאפשרים ערבוב של מגורים ועבודה, גדל מספר הנוסעים, וכך ניתן להוריד את המחיר, מה שמגדיל שוב את מספר הנוסעים. אינני יודע אם יש תוכנית כוללת לעיר שעושה את כל זה. האם יש תוכנית כוללת לעיר שמשלבת את התחבורה ושימושי הקרקע? האם לתל-אביב יש תוכנית כזו?
שאלה: מה יצר את הקוהרנטיות לאורך זמן של התכנון העירוני בקוריטיבה? מה גרם לכך שהמערכת שיצרתם נשארה לאורך השנים למרות שינויים באדמיניסטרציה?
לרנר: בין התקופות שהייתי ראש העיר בפעם השנייה והשלישית היה ראש עיר אחר שרצה לשנות הכול. אבל המבנה העירוני שיצרנו היה כבר קיים ולא ניתן היה לשנות אותו. מה שהם כן עשו היה לשנות את הרטוריקה. אנחנו הטובים, הם הרעים, אנחנו יותר מודעים חברתית – בקיצור פוליטיקה. הם לא יכלו לשנות את מערכת התחבורה ואת התכנון העירוני, והפארקים היו קיימים והם ודאי לא רצו לגעת בהם.
(משנה נושא) בפורום החברתי העולמי בברצלונה, ארגנו מפגש של 400 ראשי ערים מכל העולם. אני רציתי להגיע להצהרה מוסכמת של עשרת הדיברות לקיימות בעיר. לא הצלחנו בזה, והמסמך נהייה כבד, כוללני ומקיף מדי. לא משהו שאנשים יכולים לזכור ולקיים בחיי היום יום שלהם. לקיימות צריך שיהיו מספר מסרים קצרים וברורים.
שאלה: מהן עשרת הדיברות שלך לעיר בת-קיימא?
תשובה: בנוסף לשלושת הדיברות הראשונות שפתחתי בהם הייתי מוסיף עוד:
4. תכנן את העיר שלך בעצמך. יש לאפשר לכל ילד לתכנן את העיר שלו. זה חשוב מאוד משום שאם נלמד את הילדים לחשוב ולתכנן את העיר שלהם, הם יעריכו אותה ויאהבו אותה יותר. זו פעילות חדשה שאני עושה. אני מנסה להשיג מכל ראש עיר, מכל שר חינוך, התחייבות לפעילות כדי להכניס את לימוד העיר ותכנונה למערכות החינוך העירוניות. זה דבר חדש שאני עוסק בו.
5. שמור יותר מאשר אתה מבזבז
6. השתמש בעיר ליותר זמן
שאלה: למה אתה מתכוון בזה?

מגורים מעל סדנאות – פרוייקט של דיור וסדנאות עבודה לאומנים ובעלי מלאכה חסרי דיור

לרנר: הכוונה היא בעצם שוב עירוב שימושים. אם בעיר מגורים ועבודה נמצאים קרוב זה לזה, אותן תשתיות משמשות גם ביום למקומות העבודה, ובשעות הערב והלילה למגורים ולמקומות הבילוי, אין צורך לבנות תשתיות כפולות שכל אחת מהן עובדת רק במחצית שעות היממה. אפשר גם לחשוב על זה בטווח ארוך יותר כאשר הכוונה לשימוש חוזר בבניינים קיימים, או שיקום עירוני במקום התפשטות של העיר, ועל ידי כך ניצול התשתיות הקיימות במקום בניית חדשות על חשבון שטחים פתוחים.
שאלה: כשנבחרת לנשיא ארגון האדריכלים הבינלאומי מה רצית לעשות?
לרנר: רציתי לקדם דבר אחד. להעלות את המודעות של אדריכלים לערים. לכל אדריכל יש רעיון כלשהו לגבי העיר שלו. מדוע לא להעלות את הרעיונות הללו במסגרת של תחרות אדריכלית. השם של התחרות היה: "לחגוג את העיר". התחלנו בזה, והייתה השתתפות מ – 30 מדינות בערך. אחת הבעיות הייתה חוסר היענות בעיקר מהארצות העשירות. הפרוייקטים טובים, בעיקר של סטודנטים. יהיה המשך לתחרות כל שנה דרך האינטרנט. האינטרנט הוא מדיום טוב משום שניתן לראות את הפרוייקטים טוב יותר ולמשך זמן רב יותר, וזה מקל על הארגון. לרעיונות זה טוב. אני עובד עכשיו להפוך את התחרות הזו לתחרות קבועה. התוצאות של התחרות הראשונה נמצאים כבר באינטרנט.
שאלה: מדוע אתה חושב שארצות העשירות בעולם לא היה עניין בתחרות.
לרנר: אין לאדריכלים היום עניין בערים. כל אדריכל רוצה להיות כוכב, הם לא נותנים סיכוי לערים. את רוב הכוכבים בעולם האדריכלות הערים לא מעניינות.
שאלה: אתה מסיים את תפקידך כנשיא הארגון הבינלאומי של הארכיטקטים מה הלאה? האם אתה חוזר לפוליטיקה?
תשובה: לא אינני חוזר לפוליטיקה. אחד המועמדים לנשיאות בברזיל ביקש ממני לבנות את סדר היום העירוני שלו. אז אני אקח כמה חברים ונכין את זה. אני מעוניין לעבוד בתחום העירוני, באופן מעשי, ולהציע את הניסיון שלי לערים אחרות. אני קורא לזה אקופונקטורה אורבנית, ללמוד את העיר, ולהציע פרוייקטים מסוימים היכולים לשנות את העיר בזמן קצר, לשנות את הדינמיקה העירונית. אבל לרוץ לתפקיד של ראש עיר או מושל, לא עכשיו. אני מתכנן לעשות זאת שוב כשאהיה בן שמונים. זו סגולה לאריכות ימים (צוחק).

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • נתן רועי  On 5 באוקטובר 2008 at 15:14

    חשבתי שתרצה לראות איך המשרד שלי רועי.מיתוג. הכין תוכנית מתוג למודיעין בהשראתו של חיימה לרנר.
    http://www.natanroi.com/?p=257#more-257
    ואולי היה אפשר להעביר לו את זה ואנו נשמח לתרגם

  • אדר  On 4 באוגוסט 2008 at 13:54

    הגעתי הנה בעקבות גוגלינג של הצלחות בתחום התחבורת הציבורית, ונהניתי מאוד לקרוא.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: